"В Украине слишком много "крепких хозяйственников", – Максим Бахматов о Зеленском, Притуле и о том, каким должен быть мэр города

Максим Бахматов – человек широко известный в столице и за ее пределами. Экс-советник мэра Киева, генеральный продюсер Comedy Club Ukraine (до 2007 г.), соучредитель и управляющий партнер инновационного парка UNIT.CITY (до 2019 г.). Он вдохнул новую жизнь в Национальный Экспоцентр Украины (более известный как "ВДНГ"), а сейчас создал и возглавляет ОО "Офис трансформации".

В интервью "Телеграфу" Бахматов рассказывает, как сделать любой город эффективным, а также объяснил, почему украинцы привыкли нарушать законы и как эту ситуацию можно исправить.

– Максим, здравствуйте. Объясните нашим читателям, кто такой Максим Бахматов? Как вы себя позиционируете?

– Максим Бахматов – это бизнесмен, новатор, председатель Офиса трансформации.

– Что такое Офис трансформации, какова его цель?

– Офис трансформации – общественная организация, целью которой является сделать Киев комфортным и эффективным городом. Мы обнаруживаем тактические и стратегические проблемы в процессах управления городом и разрабатываем стратегию системного устранения этих проблем и дальнейшего развития. Мы уверены, что без четких задач и стратегии эффективное развитие города просто невозможно, и страдать от этого будет каждый его житель.

– Какие достижения Офиса трансформации уже можете назвать?

– Безусловно, это 4G в метро – проблема, которую не могли решить с 2012 года. За каких-то 4 месяца нам удалось запустить в подземке скоростной интернет. Создали Kyiv Traffic Group – группу контроля за трафиком, куда вошли Нацполиция, эксперты, местные власти и коммунальщики. Это позволило нам несколько ускорить трафик в столице. Также в Киеве заработали эвакуаторы, что позволило в определенной степени разгрузить центр города и приучить водителей ставить авто в отведенных для этого местах и, что важно, оплачивать парковку.

– Перед местными выборами вы ушли с должности советника Виталия Кличко. Как оцениваете работу местных властей сейчас?

– Я считаю, что мэр одного города, в том числе столицы, не должен быть "крепким хозяйственником", а должен помогать привлекать инвестиции и координировать действия бизнеса и коммунальных предприятий. У нас же "крепких хозяйственников" очень много.

Вы можете поставить любого мэром или председателем ОГА, однако, если он не изменит систему, то он получит те же результаты, которые были до того. И без изменения системы ни одна фамилия не сможет победить коррупцию и неэффективность, которая была создана за последние 30 лет. Руководство городом должно быть стандартизировано, как Макдональдс: ты приходишь в ресторан большой сети и знаешь, что качество продуктов, обслуживания и прочее будет одинаковым – в Киеве, Львове, Харькове или Черкассах. Руководство городом должно строиться по аналогичной модели, с четкой привязкой к срокам и бюджетов.

– С властью Киева у вас есть диалог сейчас? Вы их консультируете?

– Мы общаемся. В конце прошлого года у меня на интервью был секретарь Киевсовета –заммэра Владимир Бондаренко. Если вопрос о консалтинге, то на сегодняшний день столичные власти я не консультирую, я отдельно развиваю Офис трансформации как независимый экспертный орган, который помогает делать города более эффективными и динамичными.

– Вы проделали колоссальную работу по подготовке писем депутатам Киевсовета (Офис трансформации направил каждому депутату Киевсовета письмо с перечнем стратегических проблем столицы и способов их решения. Также каждый депутат получил список микропроблем его района - авт.). Есть ли какой-то фидбэк?

– Фидбэка нет.

– Ни один депутат не отреагировал?

– Было два звонка и одна встреча. Один из депутатов взялся решать проблему пешеходных переходов, в письме было тщательно прописано, что с этим нужно делать. Посмотрим, что из этого получится.

Это подтверждает, что, независимо от политического окраса, возраста, пола и прочего – человеку или пофиг, или не пофиг. Человек это может понять, когда перед стартом работы получает четкий KPI. Если он работает без четкой задачи и KPI, то мы получаем такую х*рню, как и везде по Украине.

– Вы сторонник закрытия и реорганизации коммунальных предприятий. Были ли руководители КП (а в Киеве их почти 1900), которые связывались с вами и интересовались вашими наработками?

– Ни один руководитель КП пока не признал, что он является неэффективным руководителем. Есть очевидные факты и результаты работы этих предприятий. Однако, мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть наличие в деятельности КП коррупционных составляющих – этим должны заниматься специально обученные органы – прокуратура, НАБУ, СБУ.

– В интервью вам экономист Михаил Кухар давал достаточно оптимистичные прогнозы, озвучивал уместные советы власти по выходу из кризиса и построения успешной экономической модели. Почему, по вашему мнению, во властных кабинетах не привыкли слушать таких людей как Максим Бахматов, Михаил Кухар и других успешных экспертов и менеджеров?

– Для этого надо признать, что ты неэффективен. Очень мало людей могут на такое пойти. Именно благодаря тому, что у них нет KPI, они сами такие "умные". А если бы они имели четкий KPI, то искали бы выход, как его достичь. Можно провести аналогию со спортом: если футболиста никто не контролирует, ему не надо забивать голы, то он не растет. Если он понимает, что без забитых голов его не выпустят на поле, он не будет иметь рекламных контактов, не станет популярным – тогда он бежит к тренеру и спрашивает, что надо сделать, чтобы больше забивать и оттачивает свои скиллы.

– Кто может этот подход изменить?

– Здесь довольно интересная история – формально на бумаге все есть. В Советском Союзе у нас постоянно была "свадьба" – мы выдавали "желаемое за действительное". В Украине такое же: все в ж*пе, все понимают, что все воруют, но хочется, чтобы кум порешал, если что. Для того, чтобы стать эффективными, нам надо понять, что никто не может воровать, что мы фактически воруем сами у себя и своих детей. Этот процесс должны контролировать соответствующие органы, но сейчас эти органы взаимодействуют в тесном сотрудничестве с чиновниками разных уровней. И все это ходит по кругу уже 20 лет.

Все меняется, когда люди сталкиваются с четкими KPI. Например, на дорогах появились системы автоматической фиксации нарушений ПДД. И теперь ни один полицейский не может потребовать взятку, потому что скорость измеряется автоматически, штрафы приходят автоматически, "порешать" невозможно. Это очень круто. Такая система должна работать повсеместно.

– За последние годы децентрализация передала много полномочий и финансов на места. Насколько местные власти остаются зависимыми от Центра? Имеет ли центральная власть механизмы для влияния на местную?

– Центральная власть имеет контролирующие органы, которые могут сдерживать развитие города. Я уверен, что эффективное развитие любого города невозможно без сотрудничества с центральными органами власти. Особенно это касается Киева, потому что есть отдельный "Закон о столице", согласно которому мэр не может назначить ни руководителей районов, ни своих заместителей – все это должно быть согласовано с президентом или Кабинетом министров, и это сильно связывает руки. Также сдерживает непутевое законодательство в сфере налогообложения: Киев отдает 60% налога на доходы физических лиц, а другие города – только 40%.

– Давайте поговорим о столице. Почему в Киеве такая дорогая недвижимость? Если сравнить с европейскими аналогами.

– Все просто – есть рынок. Ежегодно в Киеве продают примерно 1 млн кв.м. недвижимости. И кто-то ее покупает, а значит покупатель такую цену считает адекватной.

– Я о том, что квартира в Киеве или дом под Киевом может стоить, как в Барселоне, Варшаве или других европейских городах. Но уровень развития и экономических возможностей, к сожалению, трудно сравнить.

– В Украине просто большой дисбаланс. Человек хочет жить и развиваться в собственной стране – это прекрасно. Он может приобрести, например, в Черкассах за $20 тысяч хороший вариант. И это в каких-то двух часах от Киева. В двух часах от Барселоны за $20 тысяч ты ничего подобного не купишь. Такая ситуация обусловлена рынком – наличием спроса и предложения. Государство со своей стороны может предложить дешевые кредиты, но это приведет к резкому увеличению спроса и еще большему росту цен. Аналогичная история была в 2007-2008 годах.

Вы знаете, какая средняя стоимость недвижимости в Киеве?

– Думаю примерно $1000-1200 за кв.м.

– И это самые низкие цены в Европе. Себестоимость строительства дома везде плюс-минус одинаковая – $800-1000 за кв.м.

– А как насчет сёл? Президент анонсировал проект "Новое село" – будут создавать дома культуры, ТРЦ, парковые зоны, пытаясь вернуть туда жизнь. По вашему мнению, какие перспективы у этого проекта?

– Активное развитие села начнется тогда, когда селяне получат свободный доступ к своей земле, смогут ее покупать и продавать. Тогда деньги пойдут в деревню и там будет запрос на строительство инфраструктуры. Очевидно, что сейчас дом в селе можно купить за $1000-2000, вместе с землей, но никто не хочет там жить, потому что нет финансового потока.

– Вернемся к столице. Недавно у железнодорожного вокзала снесли дом Уткина, что вызвало широкий резонанс. Почему вместо развития бывших промзон и заброшенных территорий, которых хватает даже в центре, застройщики часто идут на уничтожение исторического наследия?

– Ответ очень прост: в центре недвижимость дорогая.

– Почему до сих пор никто за такие выходки не наказан? Единицы застроек удалось остановить, ни одна из них не снесена...

– Прокуратура, полиция, НАБУ, депутаты горсовета – никто из них не выполняет свои функции. Всем пофиг на историческое наследие. У нас слабый закон и слабое государство. Объем денег только по этой застройке (на месте дома Уткина планируют построить 26-этажную высотку - Авт.) получится примерно $50 миллионов. Чистая прибыль – примерно $10 миллионов. Когда в слабом государстве на тебя давит $10 миллионов – очень легко возникает коррупционная история.

– Почему же никого не наказывают хотя бы за уничтожение действительно исторических зданий?

– У нас нет реального защитного статуса для исторических зданий. Например, как это происходит в Германии. Если там два года не обновляют свой фасад, то городские власти могут сделать экспроприацию всей твоей собственности. Представьте себе: два года ты не обновляешь фасад – власть забирает дом, отдает тебе разницу и до свидания! А у нас стоят сотни домов, в том числе исторических... и ничего никто может не делать, потому что никто не придет и не скажет: "Ах ты скотина!". Мы говорим об истории, но корень проблемы спрятан у нас: застекленные балконы, засранные кондиционеры на исторических зданиях и вся эта тема. Люди это делают, потому что им так удобно. Их никто не наказывает и все это повторяется вновь и вновь.

Просто балкон – это маленький масштаб, а дом – уже больший. Но это делают те же украинцы. Они знают, что их за это никто не накажет. Если бы к ним пришли и за балкон или кондиционер дали $500-1000 штрафа, то я уверен, что никто бы к той исторической постройке не подошел и тем более не подумал бы ее сносить. Система не делится на маленьких и на больших, она должна работать для всех одинаково, как сила тяжести.

– Многие считают, что причины большинства бед украинцев связаны с нашим менталитетом. Как вы относитесь к такой теории?

– Абсолютно в это верю. Хочу вам напомнить, что немецкий порядок воспитывался в течение нескольких столетий. Их наказывали, наказывали, наказывали, заставляли, забирали земли, забирали недвижимость. Если взглянуть глубже, то раньше у них был закон: увидев во дворе соседа грязь, остатки каких-то туш животных, хлам и т.д., ты сдаешь его полиции и получаешь право на долю земли этого соседа. Ну классно же!

– В Советском Союзе такое называли "стукачеством"...

– У нас это слово имеет негативный оттенок. А на самом деле это же культурное обращение с собственностью, опека о себе, опека об обществе и желание сделать лучше. А наше общество это воспринимает как "стукачество". А это не стукачество, а просто выполнение закона. Но никто не хочет его выполнять. Хотят вешать кондиционер и делать стеклянный балкон.

– Парковки. Почему в украинской столице такая идиотская ситуация с паркоматами и местами для парковки?

– Паркоматов уже нет. Вся эта система не работает – ее просто нет. Как следствие – хаос в парковке, пробки и некомфортное перемещение по городу. И никто не несет наказания за провал всей паркоматной истории, потому что – возвращаясь к началу беседы – отсутствуют сильные правоохранительные органы, которые должны это контролировать.

– Какие шаги могут дать быстрый результат в решении этой проблемы?

– Пример – эвакуаторы. Там работает механизм PPP (Private Public Partnership - публично-частное партнерство - Авт.). Суть в том, что частный бизнес заходит в госучреждение или коммунальное предприятие и говорит: "окей, давайте будем партнерами, но мы будем контролировать, не дадим вам воровать и плохо работать". Как только PPP запустится на парковках – за месяц получим идеальную ситуацию. Бизнес проинвестирует, например, $100 миллионов и захочет свои деньги вернуть. И тогда все будут платить и всё будет работать эффективно.

– Какие города могут служить примером для Киева?

– В мировом масштабе – Варшава, Мюнхен, Берлин.

– Почему именно они?

– Эти города похожи по размеру, Варшава по ментальности близка к Киеву.

– Какие города считаете самыми развитыми в Украине?

– Мариуполь, Львов.

– Львов часто называют, а вот Мариуполь редко фигурирует в прессе в таком контексте. Чем этот город отличается от других?

– Мариуполь идет сразу за Львовом по прозрачности, открытости данных, эффективности и так далее. Я разрабатывал проекты для Мариуполя в 2016-2018 годах, поэтому понимаю, как это работает. Отдельно скажу о Виннице и Ивано-Франковске – очень круто, большие молодцы.

– Максим Бахматов будет баллотироваться в мэры Киева?

– Да. Максим Бахматов планирует быть кандидатом в мэры Киева на следующих выборах в 2025 году.

– Вас приписывали чуть ли не в каждый состав Кабмина за последние два года. Предлагали ли вам занять какую-то должность в правительстве, или ведете переговоры сейчас?

– Действительно, ходили разные слухи, меня записывали и в министры ЖКХ, и еще куда-то в правительство, но никаких должностей мне не предлагали. Никаких переговоров сейчас не веду.

– Два года назад вы открыто поддерживали на выборах Владимира Зеленского. Как оцениваете эти два года?

– Я его продолжаю поддерживать, считаю, что это отличный выбор для страны. Не потому, что это Зеленский – это важно понять, – а потому что он абсолютно и в корне меняет политический ландшафт страны. Он тычет носом этих толстопузых, толстозадых, фамилии которых заканчиваются на "-ко", потому что они уже реально задолбали. Они по 20-30 лет прыгают с бубном и рассказывают нам сказки, а в реале мы видим только ухудшение ситуации.

У Зеленского две функции – разрушить старое и построить новое. Если он просто хотя бы разрушит – это уже будет очень круто, потому что придет множество молодых людей, по сравнению с которыми старая п*здота уже не сможет ничего сделать. Ни один старый политик не должен быть у власти – они все коррупционные, гнилые и неэффективные.

– Какие изменения за два года можно назвать со знаком "плюс"?

– Мне очень нравится проект "Большая стройка" – реально видно, реально круто. Сейчас еще один проект – "Большая реставрация", где будут реставрировать 500 объектов: замки, костелы и так далее. Мне очень нравится все, что связано с цифровой трансформацией: "Дія" и другие проекты, которые делает Федоров (Михаил Федоров – председатель Минцифры. - Авт.). Мне нравится, что идут попытки деолигархизации – санкции против Медведчука и тому подобное – это замечательно.

– Что не удалось?

– Реформа судебной системы не удалась, я бы хотел, чтобы она шла быстрее. Он (Зеленский - авт.) пробует, увидим далее результат.

– Насчет борьбы с коронавирусом. Как оцениваете решение властей – локдауны, карантины выходного дня и так далее?

– Я считаю, что про*бали. И подготовку к ковиду, и реализацию процедуры борьбы с ним, и сейчас вакцинацию – все жестоко профукано. Особенно когда был год для того, чтобы стратегически подготовиться и что-то изменить. Сейчас президент "надавал в рыло" и пообещал лично проконтролировать вакцинацию. Они пообещали до конца года вакцинировать все взрослое население. Интересно будет посмотреть.

– Сейчас поддерживаете связь с президентом?

– Последний раз мы переписывались в июне прошлого года.

– По вашим наблюдениям, насколько Зеленский изменился за время президентства?

– Я хочу сказать, что человек не меняется. Любой человек не меняется – он становится более терпеливым. Если кто-то из нас гнида или подонок – он остается гнидой или подонком. Если кто-то из нас порядочный, активный человек – он остается порядочным, активным человеком, что бы ты с ним не делал. Что касается Зеленского – он остался человеком, который 100% выберет успех страны, чем дополнительные $5 миллиардов.

– Зеленский перед выборами заявлял, что государственные дачи передаст детям и все государственное ненужное выставят на приватизацию. Ничего из этого не произошло. Уже больше полгода президент живет на госдаче в Конча-Заспе. Почему, по вашему мнению, принято такое решение?

– Перед выборами были какие-то условно популистские высказывания. После выборов к тебе приходит руководитель охраны и говорит: "слушай, ты молодец – как кандидат всем все наобещал, но реальность очень жесткая. Мы можем тебя нормально охранять исключительно в специально подготовленных для этого условиях. Ты не премьер Дании или президент Нидерландов, которые ездят на велосипеде. Они ни с кем не воюют, у них нет под боком пьяного агрессивного соседа, который хочет тебя изнасиловать и вырвать сердце. Поэтому иди и будь осторожен". С коммуникацией получилось плохо, но поскольку деньги на эти дачи предшественниками уже потрачены, то пусть себе живет. Я считаю, что Украина может себе позволить существование определенных президентских привилегий. Пусть это будет две резиденции – одна в Карпатах, одна в Киеве. Это мое субъективное видение. Главное, чтобы президент был эффективным.

– Вопрос по изменению политических элит. Электоральные рейтинги демонстрируют постепенное разочарование избирателей новой властью, снова есть запрос на "крепких хозяйственников". Можно сказать, что время новых лиц уже прошло?

– Пока не придут новые – мы не увидим качество управления государством. Мы им должны всячески помочь прийти к власти и дальше уже контролировать. Все чиновники и политики, которые старше 50 лет – потенциально опасны для государства. Люди в возрасте 55-60 лет наглотались коррупции и советскости, и ни одна из этих двух штук не имеет ничего общего с эффективным управлением.

– Время новых лиц еще впереди?

– Да! Они уже идут: Зеленский – суперчувак, Федоров - суперчувак (с августа 2019 – вице-премьер, министр цифровой трансформации. - Авт.). Загороднюк – замечательный министр обороны (пробыл на посту главы Минобороны с 29 августа 2019 по 4 марта 2020. - Авт.), Бородянский – замечательный (занимал должность министра культуры и спорта с 29 августа 2019 по 4 марта 2020. - Авт.) .

– Дмитрий Дубилет? (Министр Кабмина по 29 августа 2019 - 4 марта 2020. - Авт.)

– Я не понял, если честно, что он там делал. Из молодых еще вспомнил Алексея Гончарука (занимал пост премьер-министра с 29 августа 2019 по 4 марта 2020. - Авт.). Возможно, было бы у него больше опыта или полномочий – результат был бы другим.

–Верите в возвращение Гончарука?

– Нет.

– Вы сейчас общаетесь с Сергеем Притулой? (Бахматов был генпродюсером Comedy Club Ukraine, Сергей Притула был резидентом шоу. - Авт.)

– Сергей Притула был моим сотрудником с 2005 по 2007 год.

– С тех пор никакой информации о ваших контактах нет...

– Он был сотрудником Comedy Club Ukraine, талантливым ведущим. Сейчас замечательный волонтер – молодец.

– В одном из интервью вы говорили, что Притула в политике ненадолго. По информации моих источников, он готовится к созданию собственной партии. Как оцениваете его политические перспективы, учитывая прошлогоднюю кампанию выборов мэра Киева.

– Не верю в успех такого проекта. Это мое субъективное мнение.

– Дайте совет нашим читателям – как быть эффективным менеджером и человеком?

– Есть всего две важные вещи – ресурс и время. У Илона Маска, который запускает ракеты на Марс, в сутках те же 24 часа, что и у каждого из нас. Нужно правильно распоряжаться своим временем и ресурсами.