Еще есть шансы остановить "Северный поток-2", – замглавы ОП Игорь Жовква

В Офисе президента введена новая должность заместителя главы ОП, который сфокусируется на направлении европейской и евроатлантической интеграции Украины. Этот пост занимает Игорь Жовква, который ранее был заместителем главы ОП по вопросам внешней политики. В интервью "Телеграфу" Игорь Жовква рассказал, чего ожидать от встречи президентов Владимира Зеленского и Джо Байдена, почему считает, что строительство Северного потока-2 еще может быть остановлено и что и кто мешает Украине вступить в НАТО.

– Недавно состоялся саммит НАТО, но без Украины. Так происходит уже не в первый раз, и это не очень хороший сигнал для нас. Как думаете, возможна ли в ближайшее время отдельная встреча представителей НАТО и Украины?

– Во-первых, саммит НАТО, который состоялся 14 июня, носил нетрадиционный характер. Он был сокращен по формату и был направлен на восстановление трансатлантических связей между США и европейскими странами - членами НАТО. Поэтому по решению НАТО он происходил без партнеров вообще, а не только без Украины. Надеемся, что в 2022 году саммит, который планируется в Мадриде, будет происходить при участии партнеров, в том числе Украины. Поэтому я бы не превышал роль формата, а больше бы говорил о результатах саммита.

Что касается встреч Украина - НАТО, то они происходят регулярно. У нас есть механизм в виде комиссии Украина - НАТО, который работает на определенных уровнях, кроме заблокированных одной из стран НАТО. Последнее заседание этой комиссии состоялось 7 июля, с участием вице-премьера Резникова, где он проинформировал членов Альянса о ситуации на Донбассе и о результатах деятельности ТКГ.

– Генсек НАТО Йенс Столтенберг недавно заявил, что Альянс продолжает стремиться к диалогу с Россией, хотя Москва всегда активно выступает против НАТО. Почему в Альянсе так жаждут этого диалога? Может, это личное мнение Столтенберга?

– Очевидно, генеральный секретарь имеет право на свою позицию, хотя мы знаем, что позицию Альянса формируют все страны-члены НАТО при условии консенсуса. В России и НАТО действительно есть отдельный формат сотрудничества, который называется Совет Россия - НАТО. С 2014 года он не функционировал по известным причинам. В НАТО четко заявили, что в связи с агрессией России против Украины деятельность этого механизма прекращается. В определенном формате он был восстановлен через несколько лет, но ни в течение 2020 года, ни в течение 2021, по моей информации, заседание в формате Россия - НАТО не проводилось. Даже на уровне послов.

– Не станет ли такое стремление диалога со стороны Альянса преградой для вхождения Украины в НАТО?

– Нет, не станет. Если перечитать еще раз пункт 69 решения Брюссельского саммита от 14 июня, то можно увидеть положение, что ни одна другая страна не будет определять внешнюю политику Украины. Это решение, которое приняли все государства-члены НАТО. Имеет ли право НАТО на диалог с Россией по вопросам военной безопасности? Безусловно. Ведь таким образом НАТО имеет возможность четко передать России сигналы, чего делать нельзя. И в нынешней ситуации это важно, ведь агрессивная политика России, к сожалению, продолжается. И обратите внимание, что в решениях и саммита НАТО, и саммита G7, четко фигурирует обеспокоенность ситуацией в Черном море. Они говорят, что территории Азовского и Черного морей опасны из-за агрессивных действий России. При этом НАТО говорит, что это важный вопрос для всех стран-членов, не только для черноморских государств. Поэтому они будут доносить свою позицию до России, но на наше сотрудничество это никак не повлияет.

– Относительно сотрудничества с НАТО и вообще наших перспектив. Было подтверждено решение 2008 года, принятое во время Бухарестского саммита. Это уже можно считать подтверждением того, что НАТО нацелен принять Украину?

– Формально, первый абзац этого 69 пункта - это действительно повторения решений Бухарестского саммита 2008 года. Но обращу внимание на одну деталь: такое четкое повторение состоялось впервые с 2008 года. Ни в коммюнике Уэльского саммита 2014 года, ни в коммюнике Варшавского саммита 2016 не было вообще упоминания о ПДЧ и членстве Украины. Определенным образом это повторили в решении Брюссельского саммита 2018 года, но более общими фразами. То есть впервые за последние 13 лет четко повторили, что Украина станет членом НАТО и инструментом для этого является ПДЧ, который она получит. Довольны ли мы в полной мере этим решением? Конечно, нет, и вы видели позицию президента. Мы не довольны, что нет конкретных временных сроков и мы будем повторять, что Украине они нужны. Потому что возникает вопрос: когда наконец начнется имплементация решения Бухарестского саммита 2008 года?

Перед саммитом в Брюсселе президент проводил телефонные разговоры и с президентом Байденом, и с премьер-министром Трюдо, и с премьер-министром Джонсоном. Будем продолжать эти разговоры и дальше.

В Украине готовы делать наше домашнее задание и реформировать сектор безопасности и вооруженные силы. Но хотим понять, сколько еще реформ нужно осуществить? Есть исчерпывающий перечень этих реформ? Форматом ПДЧ предусмотрено выполнение годовых национальных программ, и Украина уже тринадцатый год выполняет такие программы. Так сколько еще нам их нужно выполнить? Президент хочет четко услышать, что еще надо сделать и что будет "маркером исполнения". К сожалению, пока такого понимания всех членов НАТО нет. Мы знаем, какие страны еще не сформировали необходимый консенсус. И знаем, кто нас поддерживает.

Но если говорить о необходимых критериях членства, например вклад в евроатлантическую безопасность, то Украина ценой жизни своих солдат на Донбассе уже вносит свой вклад в защиту евроатлантической безопасности. Украина также участвует в Силах реагирования НАТО, миротворческих операциях под руководством Альянса и в совместных учениях. Поэтому мы делаем все возможное, но хотим слышать четкий ответ, ведь любой ответ лучше, чем отсутствие ответа вообще.

– Вы думаете, что эта задержка связана с реформами или внутренние противодействия играют роль?

– Иногда кажется, что разговоры о реформах - это лишь отговорка. Возможно, это наше субъективное впечатление. Но тогда хотелось бы спросить: неужели за 13 лет не проведено необходимых реформ? Иногда просто кажется, что для некоторых стран разговоры о реформах - это причина просто не говорить нам "да". А некоторые наши партнеры вообще нам говорят ждать открытия "окна возможности" или некоего "политического решения".

Несмотря на это, уже седьмой год, ведя войну против России, мы делаем все, чтобы члены НАТО чувствовали себя в безопасности.

Кстати, от президента США Джо Байдена на пресс-конференции мы услышали, что агрессия РФ не является препятствием для потенциального членства Украины в НАТО и это очень важный сигнал, возможно, многие его недооценили.

– Относительно наших партнеров: имеем ли мы поддержку Франции и Германии? Недавно, например, Ангела Меркель призвала к прямому контакту ЕС с Путиным. И считаете ли вы, что такие прямые саммиты могут быть восстановлены, несмотря на то, что некоторые страны уже выступили против?

– Что касается позиции канцлера Меркель, то мы неоднократно слышали ее позицию, что она не видит для нас возможности вступления в НАТО. Но мы будем продолжать объяснять, почему такая возможность должна существовать. Мы также продолжаем говорить с кандидатами в канцлеры Германии. Президент уже говорил по телефону с Армином Лашетом сразу после того, как он стал одним из претендентов на пост канцлера. Президент имел откровенный разговор с Робертом Габеком, руководителем Партии зеленых во время его визита в Украину.

Что касается восстановления саммитов ЕС-Россия, то Украина не воспринимает такую позицию. И важно, что такую позицию также не восприняли наши партнеры и друзья в Европейском союзе, начиная от президента Европейского Совета, заканчивая большинством руководителей государств-членов ЕС. Мы увидели, что в итоговой декларации саммита Европейского Совета не шла речь о восстановлении встреч даже на уровне руководства ЕС и президента России, не говоря уже о формуле "27+1".

Это действительно была инициатива Германии, поддержанная Францией, но эта инициатива не получила поддержки в ЕС. А президент Литвы, например, недавно четко сказал, при каких исключительных условиях могут восстановиться такие саммиты: прекращение агрессии, отвод войск и мир на Донбассе. К сожалению, этот вопрос и дальше будет обсуждаться в ЕС. Мы надеемся, что единство Европейского Союза о невозможности формата ЕС-РФ не будет нарушено.

– Еще один важный визит - в США, к президенту Джо Байдену. Было много разговоров, что предыдущая встреча была отменена якобы из-за смены руководства "Нафтогаза"...

– Это спекуляции. Не было никаких отмен. А вот что было - это телефонные разговоры президента Байдена и президента Зеленского. Не так много лидеров уже имели возможность дважды поговорить с президентом Байденом.

Визит состоится. Мы его готовим с повышенной ответственностью. Во время этого визита хотим обсудить широкий спектр наших отношений. Будет идти речь и о безопасности и обороне, и о Донбассе. Продолжается коммуникация в этом направлении на соответствующих уровнях - руководитель Офиса президента Украины Андрей Ермак постоянно общается с официальными представителями американской стороны. Будет также идти речь об экономическом сотрудничестве, о новых экономических проектах, повышение товарооборота, который к пандемии составлял до 4 млрд. долл. ежегодно и есть все шансы его увеличить./

– Компенсации по "Северному потоку-2" будут обсуждаться? Многие говорят, что нам нужно получить их, если газопровод таки будет достроен.

– Мы не говорим о компенсации, мы не торгуем национальными интересами Украины, мы не торгуем нашей энергетической безопасностью. Еще есть все шансы остановить "Северный поток-2". Спекуляции на тему, что он уже почти готов - преувеличены. Он может быть остановлен на любом этапе. Так, как он был приостановлен еще в 2019 году. Мы будем настаивать на разговоре с нашими партнерами, что "Северный поток-2" - это угроза не только Украине, не только странам Восточной Европы, а это угроза тем странам, которые могут получить зависимость от российского газа и получить инструмент шантажа, которым станет этот проект. Он имеет мало общего с экономикой, зато содержит важную геополитическую составляющую.

– Но видите ли вы решимость со стороны Штатов относительно приостановления?

– Мы слышим разные позиции. Мы, например, слышим позицию Конгресса, который на законодательном уровне продолжает разрабатывать определенные шаги по приостановлению "Северного потока". И безусловно будем продолжать говорить об этом с президентом США.

– Вы сказали, что строительство газопровода - это не экономика, а геополитика. Насколько реализация этого проекта может стать рычагом для шантажа Украины по Донбассу со стороны России?

– То, что эти вопросы связаны - это правда, потому что по этим вопросам стоит одна страна - страна, которая осуществляет агрессию на Донбассе, которая вкладывает все усилия в строительство "Северного потока", которая проявляет свои агрессивные действия и в других частях мира. Надо воспринимать это серьезнее, так как не исключено, что за этим проектом проследуют новые проекты. Не исключено, что, например, вслед за вопросами концентрации войск вокруг Украины в апреле, могут последовать новые концентрации осенью. Мы, находясь в этом регионе мира, понимаем это, потому что противостоим этому. Это видят наши партнеры, граничащие с нами и другие партнеры в Центральной и Восточной Европе. Это, к сожалению, видят не все наши партнеры в Западной Европе, но нам остается еще интенсивнее их убеждать.

– По недавней встрече Путина с Байденом. Считаете ли вы, что там могли быть достигнуты какие-то серьезные договоренности по Украине, в частности, возможно, по Минским договоренностям? Путин сказал о важности продолжения их имплементации.

– Безусловно, мы имеем информацию о том, что происходило на этой встрече. Никаких договоренностей по Украине без Украины не произошло, но, безусловно, тема Украины обсуждалась. Президент Байден четко выразил президенту Путину и свою обеспокоенность относительно концентрации российских войск, которая состоялась в апреле, и относительно недопустимости дальнейшей концентрации, и по поддержке территориального суверенитета и целостности Украины. Он говорил о том, что Минск является основой переговоров на Донбассе и насколько мы поняли, Путин также это поддержал. Много спекуляций появилось после этой встречи, в частности, некоторые российские официальные представители комментировали якобы обсуждение неких "красных линий" о невозможности расширения НАТО. Не было такого обсуждения. Никаких "красных линий" не рисовалось. Тематика расширения НАТО, действительно, обсуждалась. Кстати, она звучала в контексте недопустимости концентрации вооруженных формирований России вокруг Украины. Поэтому мы это считаем позитивом.

Если вы спрашиваете в общем контексте, удалось ли Путину достичь тех целей, которые он ставил перед этим саммитом, то очевидно, что нет. Для Соединенных Штатов это была рабочая встреча. Президент Байден хотел донести свое беспокойство президенту Путину, и не только по Украине. Очевидно, что такая встреча не станет единственной встречей Байдена с Путиным, также будут встречи и на других уровнях. Россия действительно стремится восстановить широкомасштабный диалог с США. А США в свою очередь хотят убедиться, насколько искренней является позиция Российской Федерации относительно того, что она, например, готова идти на конструктивные переговоры по Донбассу. Путин заявляет о том, что он готов видеть Штаты в нормандской формате, но насколько это искренне ... Ведь любые форматы - старые, обновленные или совсем новые - должны существовать только для того, чтобы прекратить агрессию, принести мир на Донбасс и вернуть Украину оккупированные территории.

– Путин, если я не ошибаюсь, во время прямой линии как раз сказал, что не видит смысла разговаривать с Зеленским, если все решается в Вашингтоне.

– Вы видели довольно точную реакцию президента Зеленского на это. Это заявление Путина было, безусловно, направлено, прежде всего, российской аудитории. Такие фразы там воспринимаются на "ура", но мы все прекрасно понимаем, зачем и для кого они были сказаны.

– 23 июня в ПАСЕ было сделано достаточно жесткое заявление. Ассамблея осудила аннексию Крыма и нарушения прав крымских татар. В течение последних двух лет, возможно, больше, не было слышно никаких заявлений по этой теме. Как вы думаете, почему так изменилось отношение?

– Это прежде всего работа нашей делегации, которая достаточно активно поработала на летней сессии ПАСЕ, добившись чтобы этот вопрос был включен именно в эту сессию, и активно работала с другими делегациями над принятием этой резолюции. Благодарен Марии Мезенцевой и членам нашей делегации за эту работу.

Мы все помним ситуацию 2019 года по возврату России в Парламентскую ассамблею Совета Европы. Помните, что тогда было оправдание этого решения, в том числе, со стороны руководства Совета Европы? Что лучше Россию вернуть для того, чтобы с ней диалог и мониторить выполнение ею резолюций ПАСЕ. Прошло два года. Мы увидели выполнения? Нет. К сожалению, мы увидели, что, вернувшись, Россия стала еще наглее в своем поведении и в ПАСЕ, и в других институциях. Поэтому хотелось бы думать, что в ПАСЕ как коллегиальном органе опомнились, поняв, что больше нельзя играть с РФ.

Вопрос, о котором вы говорите, действительно серьезный, и мы приветствуем привлечение парламентских ассамблей, не только ПАСЕ, к вопросу деоккупации Крыму, к вопросу защиты населения в оккупированном Крыму. Этот вопрос нужно мониторить постоянно. Это то, к чему мы призываем и Парламентскую ассамблею Совета Европы, и сам Совет Европы, и ОБСЕ, и международные гуманитарные институты. Сейчас ни одна из них не имеет доступа к оккупированному Крыму, а нарушения прав человека продолжаются и, к сожалению, будут продолжаться. Более ста человек незаконным образом арестованы в оккупированном Крыму, иногда их перемещают на территорию России, иногда содержат в том же оккупированном Крыму. Мы не знаем, что с ними происходит, мы передаем эти списки российской стороне, передаем в гуманитарную подгруппу ТКГ. Никакой реакции. Поэтому, чем больше международного внимания будет уделено защите прав людей, тем лучше для нас. На это, кстати, направлена и инициатива саммита Крымской платформы.

– Вопрос по Крымской платформе. Какие ожидания от этого саммита у вас, у Офиса президента, у президента?

– Это инициатива президента Украины, которую он вынес на рассмотрение мирового сообщества после того, как несколько раз безрезультатно пытался поставить вопрос деоккупации Крыму на международных площадках. Во время Нормандского саммита в 2019 году он пытался поднять этот вопрос на повестке дня, но остальные участники Нормандского формата сказали: извините, господин президент, это не тот формат, где должны быть затронуты вопросы деоккупации Крыма, мы здесь говорим только о Донбассе. Поэтому президент решил, что мы должны получить отдельную площадку для этого. Лишь на седьмой год после агрессии России, которая началась с Крыма, принятая стратегия деоккупации Крыма и там, в этой стратегии значительная часть касается внешнеполитических усилий и помощи наших партнеров в деоккупации полуострова. Частью таких усилий и стала Крымская платформа.

Этот саммит не будет проведен ради саммита и это четкая позиция президента. Он не хочет, чтобы все собрались вместе, поговорили о Крыме и снова на семь лет о нем забыли. В результате этого саммита - заработает полноценный офис Крымской платформы и в этот же день те лидеры иностранных государств, которые приедут на саммит, смогут оценить его работу. Офис Крымской платформы в ежедневном режиме 24/7 будет мониторить ситуацию в оккупированном Крыму с правами человека, с экономикой, с экологией, с военными вопросами. Каждого партнера, который приедет на этот саммит, будем просить относительно того или иного формата привлечения - это может быть экспертное привлечение, обмен информацией, финансовая помощь. Мы хотим, чтобы в каждом правительстве или офисе руководителя государства, было отдельное должностное лицо, в портфолио которой входили бы вопросы деятельности Крымской платформы. Некоторые страны нам уже пообещали таких представителей выделить.

– А кто будет модерировать офис Крымской платформы?

– Безусловно, будет отдельный руководитель такого офиса. Это будет полноценный офис, со штатом людей, которые будут заниматься этим вопросом. Это будут специалисты-юристы, специалисты из других сфер, которые будут профессионально, на ежедневной основе заниматься вопросом деоккупации и защиты прав человека.

– И последний вопрос. Может ли Украина потерять безвиз? Многие говорят, что есть такая вероятность из-за некоторых политических решений...

– Такие спекуляции были еще летом прошлого года. Эту историю пытались раскрутить некоторые представители оппозиции, которые считают себя лучшими специалистами по вопросам европейской интеграции. Но вопрос потенциальной потери безвиза не только не поднимался, а был окончательно снят еще до саммита Украина-ЕС, который состоялся в октябре прошлого года, когда было сказано, что никаких оснований для отмены безвиза нет.

12 октября этого года состоится очередной саммит Украина - ЕС, который пройдет в Киеве. С президентом Европейского Совета Шарлем Мишелем, и с президентом Еврокомиссии Урсулой фон дер Ляйен подтверждено эту дату.

На Саммите будем обсуждать результаты, которые уже удалось достичь со времен прошлого саммита. Например, наконец утверждено соглашение о совместном авиационном пространстве. Теперь осталось ее подписать и надеемся, процесс подписания и последующей ратификации не займет так много времени, как процесс одобрения проекта соглашения, который растянулся на более семи лет.

Или так называемый "промышленный безвиз" (договоренность, в рамках которой произведенная в Украине продукция указанных в соглашении категорий, в случае получения сертификата украинского органа рыночного надзора, будет иметь свободный доступ к европейскому рынку. - Ред.), работа по которому уже начата - ожидаем прибытия оценочной миссии еще до конца лета.

На саммите в октябре также оценим прогресс по пересмотру Соглашения об ассоциации, в том числе, ее тарифной части, интеграции определенных секторов экономики Украины во внутренний рынок ЕС. Я говорю и об энергетике, и о цифровизации. На этом саммите будут подведены много веских итогов, но также определены новые задачи.

John Dou